في حوار لم يُنشر.. البروفيسور عبدالله الطيب: العرب في السودان من قبل الإسلام

هذا الحوار مع العلامة البروفيسور عبدالله الطيب وهو سلسلة من حوارات كنت قد أجريتها بالقاهرة مع رموز الطيف السياسي والفكري والإعلامي السوداني، وأردت نشر ما تيسر منها الآن لأهمية ذلك. ويمتاز حوار الدكتور عبد الله الطيب أن ما تناوله منذ أكثر من عقد من الزمان ما زال صالحا وما زال بعضه مدار الجدل والحوارات المتجددة حول الحياة وماهية الروح ومآلات البشرية والمستقبل، اللغة العربية في السودان وامتزاج تاريخها بتاريخه، هاجسه وأمله في أن يتمكن العلماء من فك طلاسم خط اللغة المروية القديمة فهو يرى فيه فتحا جديدا ستنتج عنه قراءة جديدة لتاريخ السودان وله في ذلك جدله وأسانيده التي يستمدها من معرفته الموسوعية وعلمه الغزير بأسرار الديانات واللغى، وخطراته التي تفضح الناس والكتب كما قال أبو الطيب المتنبئ يمدح سيف الدولة، ولا بد أن أشير هنا أن هذا الحوار مع البروف عبد الله الطيب كنت قد نشرت جزءا منه في جريدة المعارضة السودانية (الاتحادي الدولية) إبان وجودها بالقاهرة في عام 1999 وكنت حينما ذهبت إليه في نيتي أن أظفر منه بحديث حول الشؤون السياسية السودانية ولم يرد هو ذلك إلا لماما ولكنني بعد أن قدم العهد اكتشفت أنني قد ظفرت منه بما يفوق ما كنت أتمناه فإلى الجزء الأول من حديث عالمنا الراحل الجليل:

يا دكتور أنا بسأل عن الإسلام في السودان والطرق الصوفية وتكوين الثقافة العربية السودانية؟
أنا عملت لي حديث في المجمع هنا (مجمع اللغة العربية بالقاهرة) وكان أخوانا في المجمع طالبوني أن أوسعه “وإن شاء الله أقدر أوسعه” ولكن أهم من توسيعى له أنا أكثر حاجة كانت شاغلانى من مدة طويلة مش من الآن. الملاحظ أن اللغة العربية فى السودان جيدة جدا فصيحة وعامية اللغة الدارجة وخصوصا البدوية مش البدوية لما تبعد من المدينة عرب السودان وقبائل السودان الساكنين جنب البحر والساكنين فى الخارج كلهم لسانهم فصيح جدا وعندهم موسوعة من اللغة واسعة جدا حتى أحيانا يكون حديثهم أعرابيا حتى عندنا مثلا فى التميراب يقولون مو حاجا غلى عليك” اللي هو ما هوحاجا غلى عليك وهنالك كلمات فصيحة تسمعها وهى كلمات موجودة فى كتب الشعر الجاهلى أشياء من هذا القبيل والمصريون بيفتكروا أن السودانيين اتعلموا العربية من مصر وأنهم ما بيعرفوا عربى وحتى العربى الذي يعرفونه يعتقدون أنهم تعلموه منهم ويصرون على ذلك وفى جماعة منهم لما جو السودان ذهلوا باللغة العربية الموجودة فيه.

يا دكتور في حادثة أنا سمعتها سماع بيقولوا أول ما جيت المجمع هنا أيام الدكتور طه حسين في واحد استفزك في كلمة قلت خطاب ما فهموه في اللغة العربية؟
لا هذا مش معقول لأن ناس المجمع اللغوي كلهم بيعرفوا اللغة العربية كويس جدا ومستعدين يستمعوا لأي إنسان حتى ولو لسانو أعجم واتعلم اللغة العربية وكثير من علماء فى اللغة العربية أعاجم فمنهم هنود ومنهم كذلك مستشرقون.

هل الحادثة لها جذور من الحقيقة؟
لا ما ليها جذور من الحقيقة في ناس كتير بيألفوا قصص وحتى يحكوها ليك وأحيانا يحكوا لي مثل هذه القصص واستحي أسكت لا أكذبهم ولكن كثير من أخوانا المصريين بيفتكروا أن السودان ما فيه لغة عربية وغيرهم من البلدان العربية بينما فى جماعة منهم لما زاروا السودان بهرتهم معرفة الناس باللغة العربية وبعضهم أحسن الحديث عن اللغة العربية فى السودان وفى جماعة من المصريين عملوا فى السودان أذكر واحد منهم عمل كتاب اسمه (في شان الله) ودا بيتكلم عن أواخر التركية السابقة وأوائل المهدية جمع فيه أشعار ما بتلقاها إلا فيه وهي من الشعر العامى الموجود فى أم درمان فى ذلك الزمان والموجود فى الخرطوم والموجود فى الأبيض وفى كردفان والفي غيرها. فى شان الله كانت شعار فى المهدية ومؤلف الكتاب فلان الجابري والتاني كتاب اسمه مرشد السودان ألفه اليوزباشي عبد القادر مختار.
وعبد القادر مختار كان مأمور فى القطينة وحبذ يعمل تذكار فى أدب الأولاد الصعاليك يقوموا يتشاجروا في[الأنادي] ويدخلوا فى الخصومات القبلية وهو عمل الكتاب دا وسماهوا مرشد يعني بوري الناس الأحسن مايتشاجروا وبعدين بيشجع الأولاد مايشتغلوا بالخصومات القبلية كما يشجعهم فيه لدخول المدارس ولكن أحسن ما فى هذا الكتاب دا إنو الجماعة الجا يحذرهم أنطقهم فيه بأفصح الكلام مثل افتح الباب يا إدريس ود الأرباب وغيره وأنا كانت عندي نسخة أخدا منى واحد ولم يرجعها فأعطاني الدرديري عثمان الصائم نسخة آخرى والدرديري كان يعمل أستاذا وهو من أكفأ السودانيين وأكثرهم ثقافة، الكتاب جيد جدا وكذلك ما كتبه عبد العزيز أمين عبد المجيد. وأيضا ما كتبه عبد المجيد عابدين رحمة الله فقد كتب شرحا جيدا جدا في شعر الحردلو عمل شرح جيد هو ومبارك إبراهيم ولكن الحقيقة أن للحردلو شعر أجود لم يورده ولم يورده أحفاده أيضا لكن أحفاده سياسيين ما عايزين يجيبو شعره فى هجاء المهدية وهو كثير ويمكن يكون أحسن شعر الحردلو والشكرية فيهم السياسة وفيهم الحرص.
مثل شعر الحردلو الشمس خوخت؟
الشم خوخت شعر بداوة نوع الشعر الذي أقصده توضحه القصة بتاعتو مع الخليفة عبد الله فالخليفة مع أنه كان رجل مرهوب إلا أنه كان رجل خفيف الظل بيعرف يضحك وتقول القصة أن الخليفة قال للحردلو سمعت أنك بتهجونا داك حلف قال ليه أبدا قال ليهو هسي سمعني الكلام القلتو، الحردلو طلب منو الأمان أداه الأمان قال ليهو:
قلت: متل الشوك حرابكم
وبرق الضان جبابكم،
وعادم الدرشة عقابكم
وأسود يوما جابكم.
قال ليهو بس كفاك أمانك لى عن هنا وعنده حكايات كتيرة جدا ولكن حقو يجمع وفي جماعة حافظنو.

دا شعر سياسي؟
هو ما داخل فى السياسة لانو هو رجل شاعر ودون الكلام يعنى الكلمات دي لو ما الخليفة طلبها منه ما كنا سمعنا بيها. هذا غير شعره بعد الفتح مثل: سمح البقسماط وسمح الخواجة الجابو
لكن هو حاقد عليه؟ دا كلو يصنف في باب السخرية من السياسيين.

ماذا قال عبد المجيد عابدين عن اللغة في السودان؟
عبد المجيد عابدين كان بيحبها ونقلها وجمع وأرخ كتير جدا فى السودان ولكن هي لسة عايزة شغل. من الناس الذين كتبو جميل جدا اللبنانى نعوم شقير ودون كتير عن الأدب السودانى فى شتى الضروب وحتى جاب قصيدة جميلة جدا لحسين ود الزهراء يرثى بيها المهدى وجاب القصيدة بتاعة محمد سعيد نور الدائم التي يهاجم فيها المهدي وجاب شعر للشيخ الطاهر المجذوب وجماعة آخرين وللشيخ البنا الكبير. كل هذه الأشياء دونها ودون شي كتير جدا وفى كتابه عن تاريخ السودان أشياء كتيرة تدل على التعمق فى العلوم ودقة شديدة يعرف بها الشوام.

يا دكتور في اتهام موجه لأهل الشمال في السودان الآن والشمال النيلي بالتحديد بيقولو إنهم فرضوا ثقافتهم بالقوة والجبر والقسر على المناطق الأخرى واضطهدوا الآخرين واحتكروا السلطة والثروة واختاروا من بينهم نخبة سيطرت على السلطة فى العهود الديموقراطية؟
السلطة ما عرفها السودانيون إلا دى الوقت ولما عرفوها اتلخبطت عندهم لأنهم الآن بقوا يتقاتلوا عليها من ما استقل السودان لكن قبل كدا {قبل التركية} السلطة كانت أسمية للمك الكبير المك عمارة والناس اللي خلفوه ما كانت وطأتهم شديدة على الناس الباقين يعني كان المك عمارة في سنار وعندنا في جهتنا في مكين المك نمر والمكوك بتاعين شندي وكلمة مك معناها ملك وفي بربر في المكوك الميرفاب ومك معناها ما في أكبر منو والسلطنة الزرقاء استمرت 300 سنة حتى قطاعين الطرق كان ليهم أدب ودا الطيب محمد الطيب كتب عنه وزي ما قال ما بياخدوا (مال امرأة) ما بياخدوا مال فكي عندهم أدب كتير موصوفين بيهو يعني بعد الـ300 سنة بتاعة السلطنة الزرقاء جا إسماعيل باشا والدفتردار بعده شاتوها برجليهم وما جابوا شي يعوضها ودا القوم المهدى يعني المهدي غير أنه رجل ذكي وكان عنده عبادة ويمكن كان عنده روحانيات كان يعرف أن الناس ما مبسوطين. يعني ناس الغرب البقو أنصار، الدفتردار ضربهم من دون سبب لانو زعلان من الجعليين والمخابرات البريطانية اللى عارفة كل حاجة قالت الباشا ما قتلوه الجعليين قتلوه الشايقية. دا موجود فى قلم المخابرات وأعطوه لكتشنر. والكلام دا معقول لأن الشايقية كانوا هم الناس المقاتلين وكانوا حلفاء المك نمر فى الحلفايا وفى شندى ذاتا حتى إنو دكتور (هيكوك) [أستاذ التاريخ الراحل بجامعة الخرطوم ] كان بيفتكر إنو القوة المقاتلة للمك نمر هم الشايقية وهو يعتقد ان المك هزم حينما هزموا هم فى الشلال الرابع وذكر إنو عندهم خيل جيدة جدا والرجل (الطوبجى) بتاع إسماعيل باشا قال إنو الخيل اللى كانت موجودة عند المك نمر وموجودة فى الحلفايا أجود من الخيل اللى كانت مع إسماعيل باشا والواحد ما عارف يثبت هذه الحكاية، إذا عدت إلى موضوع العربية في السودان الشي اللى لفت نظرى بالذات انو بين منطقة الدبة ودنقلا العجوز اللي هي حد العربي في الشمال وبين مصر النوبة تفصلها 600 كيلو فيها اجزاء ما بتتكلم عربى بالكلية اللغة الأولى فيها النوبية أو اللغتين النوبيتين الموجودات هناك وقريبات من بعض وفيهم ناس بيقروا القران وبيعرفوا يتكلموا عربى لما يتعلموهوا لكن لغتهم ما العربية بل فى قبائل عربية سكنت هناك وبقوا رطانة طيب دى حكاية وبعدين تجي لشرق السودان فى القبائل البيجاوية ما بتتكلم عربى وبرضو بسمو العربى بلوية بيقولولوا (بلوية كاكا) يعنى ما بنعرف لغة بلي بيسمو العربى بلوية نسبة لقبيلة بلى وكانت منتشرة بالحجاز هى وجهينة. وسكنت بالشرق بين البجا قبائل عربية من اليمن وغيرهم رطنوا وصاروا رطانة وفي غرب السودان في زغاوة وفى تامة وفى غيرهم ما بيتكلموا عربى لغاية ما تصل للساحل بتاع المحيط غربا كل المنطقة دى كلها ما بيتكلمو عربى إلا فى الأسواق بيتكلمو عربى مكسر.

طيب شنو الخلاهم يتكلمو العربى الفصيح في الشمال النيلي؟
بيحكو لى إنو فى واحد من الفقهاء المصريين فى جهات شرق النيل الأزرق بيعلم الناس وسأل عن كلمات مثل[البو] وسأل الأولاد اللى بدرسهم بتعرفوا البو؟ قالوا ليه بنعرفو: جنى ألبل (جنى الإبل) لمن يموت يحشوه تبن شان أماتو يرأمنوم ويرأم فى القاموس معناها يأتي من الأم الرؤوم واستغرب الأستاذ. ويسجل حتى أحد الشوام انه التقى امرأة فى جهة البقارة بسوق مواشي بيتكلم معاها قالت ليهو: والله المعزة كلت وأبت المسير وهذه تصلح أن تكتب فى موضوع إنشاء والسؤال هو ما الذى أوصل العربى إلى أواسط السودان بهذه الفصاحة؟ وأنا أعتقد أن العربية موجودة في السودان منذ وقت بعيد ولم يأت بها المهاجرون مع الفتح. والمؤرخون القدامى وبعضهم مؤرخون يونان وصفوا الشاطئ الشرقى للنيل بأنه للعرب.

تقصد يا دكتور أن وجود العرب في السودان كان قبل فتح الإسلام؟
نعم قبل فتح الإسلام حتى المؤرخين المسلمين قالوا هذا والسهيلي شارح السيرة حينما تعرض لسيرة سيدنا جعفر وأصحابه لما راحوا قال إن الحبشة أهلها بيعرفوا العربية قبل الإسلام والحبشة هى الجزء الغربى من البحر الأحمر فكله كان عند العرب اسمه الحبشة. علماء اللغويات يقولون ان اللغة السبئية القديمة هى اللغة الموجودة فى الحبشة، واللغة المروية القديمة ذاتا الناس بنطقوها وما قادرين يترجموها حتى الآن وأنا كنت بتكلم مع اخواننا من ضمنهم الرجل الذي توفى اسمه هيكوك وشينى كان موجود (د. هيكوك وبروفيسور شينى أساتذة تاريخ سابقين بجامعة الخرطوم) قلت ليهم لماذا لم تستطيعوا أن تقرؤوا الخط المروي؟ فقالوا: إنهم لم يجدوا هنا مثل حجر رشيد في مصر وحجر رشيد وجده بعض جنود نابليون وجده شامبليون؟ أنا القصة دى كلها عندى كأنها احاديث خرافة لأنى بعرف ناس أذكياء فى علم اللغة وتعليم اللغات قالوا ما ممكن تتعلم فرنساوى ولا إنجليزي من نص محدود فى حجر ومنو تلاتة نسخ ما بتقدر تطلع منو معاني لغة كاملة لازم أنت تدرس نصوص كتيرة ويكون عندك معرفة عشان تعرف وشامبليون كتر خيره لقى الحجر دا. لكن أعتقد اللغة الهيروغليفية كان الأقباط بيعرفوها. أعني القسس الأقباط العلماء الساكنين فى الأديرة والصوامع لهم علم قديم جدا. واعتقد أنهم هم أو أحدهم من علم شامبليون اللغة المصرية القديمة. وهذا منطقي فقد كانت معروفة حتى قيل إن ذا النون المصرى النوبى {العالم الصوفي} وكان من نوبة مصر وكان بيقرا الخط المصري القديم أيضا وإذا كان ذو النون يقراه وعهده ليس ببعيد عنا كبعد عهده عن عهد الفراعنة وإذا كانت موجودة في زمانه فمنطقي أن تكون موجودة في زمان الحملة الفرنسية وحتى زماننا هذا. وقال المسعودي في كتابه مروج الذهب إن أحمد ابن طولون أتى بأحد القسس المصريين الذين يعلمون اللغة المصرية القديمة وسأله عن منابع النيل فأجابه بأن النيل ينبع من بحر كبير حيث يستوي الليل والنهار والبحر الكبير هو البحيرات الاستوائية إذن تسمية الانجليز لها ببحيرة فكتوريا لن تخفي حقيقة أنها مكتشفة قبلهم فهي البحر الكبير الذي يستوي فيه الليل والنهار وهو خط الاستواء. كان ذلك في عهد ابن طولون {835م =م883] وهو ليس بعيدا وأعتقد أن القسس المصريين لا زالو يعرفون أسرار هذه اللغات فهم ورثة قدامى المصريين وقدماء المصريين كانت عندهم سرية في العلم.

وعندكم يا دكتور {المجاذيب} بينقلو السر من شيخ لشيخ من خليفة لخليفة؟
دا ما علم دا السر بتاع الصوفية لأنهم عندهم أسرار أنا ما بعرفا ولكن بتمنى لو بعض الناس تعمقوا فيها يمكن يتمكنو منها وينتصرو على الجماعة البيخترعوا الإنترنت وما شابهه {ضحك} وكان صديقنا عبد الرحيم الأمين وكان قدامنا فى المدارس وكان رجل ممتاز في النهاية وبعدين دخل فى حزب الأمة ومسك فيه منصب كبير هو كان سكرتير لمكتب رئيس الوزراء وهو كان يسخر في أيام الحرب العالمية عندما كان الناس بيتكلموا عن هزيمة الإنجليز فى ليبيا لغاية ما رومل حصل العلمين عبد الرحمن الأمين يسخر ويقول فى ناس سحارين عندنا لو أخدوهم سوف يحطمون دبابات رومل بنظرة.

يا دكتور أنت مؤمن بالسحر والحسد؟
السحر مذكور فى القرآن والعين حق موجودة فى البخاري انو العين حق تدخل الجمل القدر والرجل القبر الجمل يكون سمح الواحد يعاين ليهو يكسر رجلوا فيذبح ويطبخ في القدر ويحصل أن يعاين أحدهم لعربية سمحة ويسحرها أنا دي حصلت لي مرة إنو كان عندى عربية سمحة جدا موريس من النوع الجميل كانت نوع جديد فى زمنها ووقفتها فى منطقة عمارة أبو العلاء قصاد شارع القصر الجمهورى جاء واحد عاين لى كدا قال لي أنت عايز تبيع العربية دى نسيت أن أقول قل هو الله أحد لأنو أنا ما بياع عربيات والعربية كانت نظيفة وجميلة جدا وأخذت بعضى وماشى فى الطريق بتاع العمارات الامتداد كان جديد وأنا مشيت وفي اللفة جاء لوري من الاتجاه التاني وطير حجارة وضرب واحد فيها القزاز كسرها فى لحظتها الحكاية دي ما بين رؤية ذلك الرجل وتعليقه يعنى حكاية بسيطة والعين حق يعنى ودي والاعتقاد فيها موجود حتى في البلاد الراقية قية جدا والإنجليز يقولون ألمس الخشب.

هل يؤمن الإنجليز بمثل هذه الاعتقادات؟
نعم ولهم حكايات في ذلك فقد ذكر لنا بجامعة الخرطوم زملاء إنجليز من الأساتذة الممتحنين الخارجيين انهم كانوا في كينيا يعدون دراسة حول [الماساي] فأرسل لهم رجل من الماساي وهم قوم ممشوقو القوام وطوال ومعتزون بانفسهم ووصفوا الرجل بأنه معتدل القوام كحربته فقال لهم الرجل: إن كنتم تريدونني ان احدثكم عن قومي الماساي فسوف أحدثكم بمعلومات كافية شرط أن تجيبوا على سؤال لي بصدق فقالوا سوف نجيبك فما هو السؤال؟ فقال رجل الماساي: قبل أيام كان هنا عرض لجيشكم {الجيش البريطاني] وكان في مقدمة الطابور تيس! [ذكر ماعز] يمشي في بدلة حبية حمراء في خطوات مع الموسيقى وفي المقدمة وسألهم الرجل أن يكلموه عن هذا التيس فقالوا له: ان التيس هو شعار [ الفرقة الولزية] فقال لهم رجل الماساي لم تجاوبوني بالحقيقة وودعهم وانصرف، وقالوا لي إنهم بعد انصراف الرجل جعلوا يفكرون بأن حديث الرجل لا يخلو من الصواب فالرجل يسأل عن العقيدة التي جعلت التيس شعارا للفرقة الولزية سألتهم أنا بدوري ماذا يعني التيس فقالوا إنه يعني ماسكوت أي شعار هذا ما قالوه ولكن ماسكوت لا تعني شعار بل تعني تحريفا للكلمة العربية مسخوط والمسخوط هو الشيطان أبليس. إذن الناس يعتقدون في هذه الأشياء في كل جهات العالم والسبب هو أن الإنسان إذا لم يجد الطريق المباشر للأشياء يريد أن يصلها باللفة.

elshiekhfadl7@hotmail.com